| 0 |
Пункт 17 на фиксированное время мы поставили. О проекте федерального закона |
| 1 |
"О внесении изменений в Арбитражный процессуальный кодекс Российской |
| 2 |
Федерации". Докладывает Председатель Высшего Арбитражного Суда Российской |
| 3 |
Федерации Антон Александрович Иванов. |
| 4 |
|
| 5 |
ИВАНОВ А. А., Председатель Высшего Арбитражного Суда Российской Федерации. |
| 6 |
|
| 7 |
Уважаемые депутаты, добрый день! Мы представляем вашему вниманию |
| 8 |
законопроект, который был предметом довольно длительной подготовки |
| 9 |
соответствующими рабочими группами Высшего Арбитражного Суда. Он вносит |
| 10 |
значительные изменения в действующее законодательство. Эти изменения, если |
| 11 |
вкратце, сводятся к следующим моментам. |
| 12 |
|
| 13 |
Первое - это меры, направленные на развитие института арбитражных |
| 14 |
заседателей. Не секрет, что арбитражные заседатели в нынешней ситуации в |
| 15 |
судах используются часто для затягивания судебных дел, поэтому мы предлагаем |
| 16 |
сделать участие заседателей принципиально оспариваемым и зависящим от |
| 17 |
удовлетворения или неудовлетворения соответствующего ходатайства судьёй в |
| 18 |
зависимости от обстоятельств дела. |
| 19 |
|
| 20 |
Второй момент очень важный - мы вводим правила об ознакомлении лиц, |
| 21 |
участвующих в деле, с особым мнением судьи, вынесенным по делу, а также о |
| 22 |
публикации особых мнений судей Высшего Арбитражного Суда, вынесенных по |
| 23 |
решениям Президиума. Это способствует повышению открытости в деятельности |
| 24 |
наших судов. |
| 25 |
|
| 26 |
Также мы предлагаем изъять из подсудности Высшего Арбитражного Суда как суда |
| 27 |
первой инстанции имущественные споры между Российской Федерацией и её |
| 28 |
субъектами, передав их на уровень судов первой инстанции. Мы считаем, что они |
| 29 |
уже в достаточной мере способны рассматривать эти споры, особенно с учётом |
| 30 |
того, что у нас существует система апелляционных и кассационных судов, |
| 31 |
свободных от местных влияний. Эта система позволит разгрузить Высший |
| 32 |
Арбитражный Суд, и за ним в качестве суда первой инстанции останутся только |
| 33 |
споры по нормативным актам. |
| 34 |
|
| 35 |
Ещё один очень важный момент - мы хотим закрепить норму, так называемую |
| 36 |
норму-привязку, которая позволит использовать электронное обеспечение |
| 37 |
правосудия на основании специального закона, проект которого нами подготовлен |
| 38 |
и в ближайшее время будет внесён в Государственную Думу. Речь идёт о |
| 39 |
возможности подачи исковых заявлений через официальные сайты судов в сети |
| 40 |
Интернет и о представлении доказательств в электронной форме. Пока мы вносим |
| 41 |
изменения в УПК, принципиально допускающие такую возможность, а порядок |
| 42 |
реализации этой нормы будет определён специальным законом. Пока эта норма |
| 43 |
будет только общей, отсылочной нормой. |
| 44 |
|
| 45 |
Очень важный момент, который также предлагается, - изменение порядка судебных |
| 46 |
извещений. Не секрет, что сейчас очень многие недобросовестные стороны путём |
| 47 |
неполучения судебных повесток уклоняются от явки в судебные заседания и суды |
| 48 |
очень много дел вынуждены откладывать из-за того, что стороны не извещены. |
| 49 |
Недобросовестные участники процесса и адвокаты часто этим пользуются. Мы |
| 50 |
хотим избежать подобного рода ситуаций, закрепив новый подход к судебным |
| 51 |
извещениям. В нашей судебной системе создан так называемый график |
| 52 |
рассмотрения арбитражных дел в сети Интернет, где размещаются все графики дел |
| 53 |
во всех арбитражных судах Российской Федерации. Эта функция доступна, |
| 54 |
информацию можно получить на нашем сайте. Мы хотим сделать следующим образом: |
| 55 |
суды обязательно должны проверять, извещён ли участник о деле, которое |
| 56 |
рассматривается в суде первой инстанции, а в дальнейшем они должны только |
| 57 |
направлять извещение по адресу, а сторона должна сама знакомиться с |
| 58 |
соответствующими повестками, которые размещаются на сайтах судов. Это |
| 59 |
позволит в значительной мере сократить сроки рассмотрения судебных дел, что |
| 60 |
сейчас для нас очень важно, поскольку нагрузка на наши суды в период |
| 61 |
финансового кризиса увеличилась ровно в два раза. В некоторых судах сейчас на |
| 62 |
одного судью приходится до ста дел в месяц. Это очень серьёзная нагрузка, и, |
| 63 |
конечно, хотелось бы всё-таки, чтобы она была меньше. |
| 64 |
|
| 65 |
И последнее. Это изменение подведомственности по делам об оспаривании |
| 66 |
нормативных актов. Дело в том, что у нас сложилась очень любопытная ситуация. |
| 67 |
Наши суды рассматривают все дела по железнодорожной перевозке грузов, а дела |
| 68 |
о нормативных актах в сфере железнодорожной перевозки рассматривает Верховный |
| 69 |
Суд. Конечно, это вызывает определённые вопросы, поскольку желательно было |
| 70 |
бы, чтобы споры о нормативных актах в сфере предпринимательской или |
| 71 |
экономической деятельности рассматривал тот суд, у которого есть судебная |
| 72 |
практика по конкретным гражданским и административным делам в соответствующей |
| 73 |
сфере. Поэтому мы предлагаем установить правило о том, что и споры по поводу |
| 74 |
нормативных актов распределяются между нашими судебными системами по |
| 75 |
предметному критерию, то есть в зависимости от того, касается этот спор |
| 76 |
предпринимательской или иной экономической деятельности или не касается. |
| 77 |
Многие наши экономические ведомства поддерживают этот подход и, более того, |
| 78 |
неоднократно нас просили, чтобы мы взяли эти категории дел к своему |
| 79 |
рассмотрению. |
| 80 |
|
| 81 |
Вот основные изменения, которые предлагается внести в Арбитражный |
| 82 |
процессуальный кодекс. Я готов ответить на вопросы. |
| 83 |
|
| 84 |
ПРЕДСЕДАТЕЛЬСТВУЮЩИЙ. Сначала мы послушаем содоклад, а потом такая |
| 85 |
возможность может появиться. |
| 86 |
|
| 87 |
Пожалуйста, пока присаживайтесь, Антон Александрович. |
| 88 |
|
| 89 |
Содоклад Вяткина Дмитрия Фёдоровича от комитета. Пожалуйста. |
| 90 |
|
| 91 |
ВЯТКИН Д. Ф. Уважаемый Олег Викторович, уважаемые коллеги! Необходимость |
| 92 |
внесения изменений в Арбитражный процессуальный кодекс, по большому счёту, |
| 93 |
назрела уже давно, и практика применения отдельных норм, институтов |
| 94 |
Арбитражного процессуального кодекса за последние несколько лет |
| 95 |
продемонстрировала необходимость их совершенствования. Жизнь не стоит на |
| 96 |
месте, а тем более некоторые положения Арбитражного процессуального кодекса |
| 97 |
становились поводом для разбирательства в Конституционном Суде Российской |
| 98 |
Федерации. Достаточно вспомнить постановления от 16 июля 2004 года, 17 ноября |
| 99 |
2005 года и самое недавнее - от 25 марта 2008 года. Кроме того, вы знаете, |
| 100 |
что принят и в ближайшее время вступит в силу Федеральный закон "Об |
| 101 |
обеспечении доступа к информации о деятельности судов в Российской |
| 102 |
Федерации", положения которого могут эффективно применяться лишь в случае их |
| 103 |
учёта в нормах процессуальных кодексов, и Арбитражный процессуальный кодекс |
| 104 |
здесь, скажем так, первый, который в том числе и с учётом требования данного |
| 105 |
федерального закона будет меняться. |
| 106 |
|
| 107 |
Основные новеллы Антон Александрович уже обозначил - это изменение |
| 108 |
подведомственности дел об оспаривании нормативных правовых актов, изменение |
| 109 |
подсудности экономических споров между Российской Федерацией и субъектом либо |
| 110 |
между субъектом и Российской Федерацией, установление нового порядка |
| 111 |
формирования состава судов и закрепление возможности подачи искового |
| 112 |
заявления через официальный сайт сети Интернет, а также, что немаловажно, |
| 113 |
установление обязательной последовательности движения судебных дел через все |
| 114 |
инстанции в системе арбитражных судов. |
| 115 |
|
| 116 |
Данный законопроект обсуждался в различных рабочих группах. Было достаточно |
| 117 |
много споров. Я думаю, что при продолжении работы над ним возможно |
| 118 |
подвергнуть критике либо переосмыслению те положения, которые в нём есть |
| 119 |
сейчас, в первом чтении. В любом случае приглашаю коллег к работе над данным |
| 120 |
законопроектом. Комитет рекомендует принять его в первом чтении. |
| 121 |
|
| 122 |
ПРЕДСЕДАТЕЛЬСТВУЮЩИЙ. Спасибо. |
| 123 |
|
| 124 |
Есть ли вопросы к докладчику и содокладчику? Есть, много вопросов. Депутат |
| 125 |
Федоткин, депутат... |
| 126 |
|
| 127 |
ИЗ ЗАЛА. (Не слышно.) |
| 128 |
|
| 129 |
ПРЕДСЕДАТЕЛЬСТВУЮЩИЙ. Ну давайте запишемся - предлагает депутат Лебедев. |
| 130 |
|
| 131 |
Включите режим записи. |
| 132 |
|
| 133 |
ИЗ ЗАЛА. (Не слышно.) |
| 134 |
|
| 135 |
ПРЕДСЕДАТЕЛЬСТВУЮЩИЙ. Да вас-то я вижу всегда, с любого расстояния. |
| 136 |
|
| 137 |
Покажите список записавшихся на вопросы. Девять человек. |
| 138 |
|
| 139 |
Марков Сергей Александрович. Ковалёв Николай Дмитриевич, как я понимаю, по |
| 140 |
карточке... |
| 141 |
|
| 142 |
КОВАЛЁВ Н. Д. По карточке Маркова. |
| 143 |
|
| 144 |
Я хотел спросить вот о чём, хотя впрямую это не имеет отношения к данному |
| 145 |
законопроекту. Антон Александрович, очень тревожит разная трактовка одних и |
| 146 |
тех же законов, которые действуют в Российской Федерации, разными составами |
| 147 |
судов. Что делается, что предпринимается для введения единообразия, чтобы мы |
| 148 |
могли понимать, что закон во всех регионах и во всех составах судов будет |
| 149 |
действовать одинаково? Ещё раз повторю: вопрос не имеет прямого отношения к |
| 150 |
данному законопроекту, но очень важен с точки зрения прогноза и с точки |
| 151 |
зрения стабилизации ситуации в России. |
| 152 |
|
| 153 |
ПРЕДСЕДАТЕЛЬСТВУЮЩИЙ. Пожалуйста, Антон Александрович. |
| 154 |
|
| 155 |
ИВАНОВ А. А. Различие мнений между судьями по поводу толкования тех или иных |
| 156 |
норм закона - это естественная вещь и это отражение независимости судей, |
| 157 |
проблема в другом, на мой взгляд. Проблема состоит в том, чтобы не |
| 158 |
различалась фундаментально практика между различными ветвями судебной власти, |
| 159 |
а подобного рода различия, к сожалению, иногда имеют место, имеют место |
| 160 |
различные подходы, в том числе высших судов, к трактовке тех или иных |
| 161 |
положений закона. |
| 162 |
|
| 163 |
Единственный способ решить эту проблему - это гармонизировать судебную |
| 164 |
практику. Сравнительно недавно мы с Верховным Судом приняли совместное |
| 165 |
постановление пленума о применении части четвёртой Гражданского кодекса. |
| 166 |
Сейчас в стадии обсуждения находится уже подготовленный проект постановления |
| 167 |
пленума о защите права собственности и других вещных прав, огромный по |
| 168 |
объёму. Мы считаем, что этот путь - совместные постановления - является |
| 169 |
правильным путём с точки зрения гармонизации нашей общей судебной практики. |
| 170 |
|
| 171 |
Что касается того, что разные судьи выражают разные мнения, то это только |
| 172 |
отражение принципа независимости судьи. Я считаю, что это нормально. А вот |
| 173 |
когда практика между разными ветвями судебной власти по толкованию одних и |
| 174 |
тех же норм расходится, с этим надо бороться. Здесь, конечно, и роль |
| 175 |
законодателей должна быть очень высокой, потому что ведь мы же толкуем закон |
| 176 |
и всегда можно поменять закон, чтобы различные толкования ушли. |
| 177 |
|
| 178 |
Спасибо. |
| 179 |
|
| 180 |
ПРЕДСЕДАТЕЛЬСТВУЮЩИЙ. Депутат Апарина Алевтина Викторовна. |
| 181 |
|
| 182 |
АПАРИНА А. В. Спасибо. |
| 183 |
|
| 184 |
Антон Александрович, к вам вопрос. Сегодня вы внесли законопроект, здесь |
| 185 |
разумные предложения, на наш взгляд, и, скорее всего, наша фракция поддержит |
| 186 |
вас. |
| 187 |
|
| 188 |
Мой вопрос вот о чём. Чувствуется, скоро вы с новым законопроектом придёте. |
| 189 |
Вот сейчас в обществе идёт очень горячее обсуждение по поводу ваших |
| 190 |
предложений, в частности о наделении судей особыми полномочиями. Будьте |
| 191 |
добры, расскажите кратко, в чём суть, чтобы мы были подготовлены уже к вашей |
| 192 |
новой законодательной инициативе. И почему так яростно нападает на вас |
| 193 |
большая часть юристов? |
| 194 |
|
| 195 |
Спасибо. |
| 196 |
|
| 197 |
ПРЕДСЕДАТЕЛЬСТВУЮЩИЙ. Вообще, это так, на лекцию... |
| 198 |
|
| 199 |
ИВАНОВ А. А. Ну, это общий вопрос. За что они нападают - надо спросить у этих |
| 200 |
юристов. |
| 201 |
|
| 202 |
Мы действительно сейчас готовим два важных законопроекта, которые касаются |
| 203 |
изменения работы деятельности судов, - это законопроект об электронном |
| 204 |
обеспечении правосудия и законопроект о так называемом преюдициальном |
| 205 |
судебном запросе, который позволит гармонизировать судебную практику путём |
| 206 |
запросов нижестоящих судов в вышестоящие. И также в стадии подготовки |
| 207 |
находятся поправки в Арбитражный процессуальный кодекс, которые позволяют |
| 208 |
сделать нашу практику более прецедентной, с тем чтобы судебная практика |
| 209 |
высших судов оказывала большее влияние на ситуацию при рассмотрении дел в |
| 210 |
нижестоящих судах. Вот такие три инициативы мы сейчас прорабатываем. А что |
| 211 |
касается резкого их неприятия, ну, во-первых, не все, конечно, возражают |
| 212 |
против них, а во-вторых, новое часто вызывает неприятие, но со временем к |
| 213 |
нему привыкают, и оно становится старым, это неизбежный процесс. |
| 214 |
|
| 215 |
Спасибо. |
| 216 |
|
| 217 |
ПРЕДСЕДАТЕЛЬСТВУЮЩИЙ. Депутат Иванов Анатолий Семёнович. |
| 218 |
|
| 219 |
ИВАНОВ А. С., фракция "ЕДИНАЯ РОССИЯ". |
| 220 |
|
| 221 |
Уважаемый Антон Александрович, мой вопрос касается изменения порядка |
| 222 |
извещения сторон арбитражного судебного процесса. Вы сказали, что сейчас в |
| 223 |
сети Интернет будут размещаться графики рассмотрения судебных дел, и это, |
| 224 |
наверное, правильно. Ведь в арбитражных судах рассматриваются дела |
| 225 |
юридических лиц, поэтому у каждого юридического лица должна быть возможность |
| 226 |
узнать через Интернет, когда его дело рассматривается. Но при этом, как вы |
| 227 |
сказали, будет ещё дополнительно извещаться каждая из сторон. Я так понял, |
| 228 |
что судебное извещение будет. Так вот, может быть, можно обойтись без |
| 229 |
дополнительных судебных извещений? |
| 230 |
|
| 231 |
Спасибо. |
| 232 |
|
| 233 |
ИВАНОВ А. А. Спасибо за этот вопрос. |
| 234 |
|
| 235 |
Я думаю, что мы в этом законопроекте реализуем тот подход, который существует |
| 236 |
в подавляющем большинстве стран Европы и в Соединённых Штатах. Главное - |
| 237 |
известить сторону один раз о том, что против неё ведётся судебное |
| 238 |
разбирательство. Если сторона надлежащим образом извещена об этом и суд |
| 239 |
проверил, что она извещена, то дальше это уже бремя стороны - проверять, в |
| 240 |
каком состоянии находится её дело, звонить в суд, спрашивать. |
| 241 |
|
| 242 |
Собственно говоря, для чего мы делаем систему открытости информации о |
| 243 |
деятельности судов? Ведь сейчас что получается у нас? Почта работает плохо, |
| 244 |
корреспонденция доставляется очень медленно. А на каждой судебной инстанции |
| 245 |
суд вынужден не просто проверять, отправлено ли ему уведомление, а проверять, |
| 246 |
доставлено ли это уведомление, а оно может доставляться и неделю, и две, и |
| 247 |
три, и пять. У нас есть рекорды - два месяца доставляются почтовые |
| 248 |
уведомления. И в результате дело слушаться не может. Но для чего мы создаём |
| 249 |
информационные ресурсы, которые существуют в сети Интернет, и тратим на это |
| 250 |
средства? Для того, чтобы стороны были один раз правильно, квалифицированно |
| 251 |
извещены. Один раз им почта доставила уведомление, и это суд проверил. После |
| 252 |
этого им просто отправляется корреспонденция, но доставка её уже не |
| 253 |
проверяется, не отслеживается дальше судом. Дальше суд слушает дело, соблюдая |
| 254 |
правило об уведомлении, но не проверяя, доставлено ли это сообщение, и |
| 255 |
обязательно отражая всё в сети Интернет. |
| 256 |
|
| 257 |
Поэтому мне кажется, что очень многие спорящие стороны, недобросовестные, - |
| 258 |
они злоупотребляют своей возможностью не получить ничего. Приходит |
| 259 |
уведомление, но его специально никто не берёт, с тем чтобы судебный процесс |
| 260 |
откладывался и откладывался. Вот сейчас у нас огромное количество жалоб, в |
| 261 |
основном от кредиторов, банков и других организаций, которые взыскивают |
| 262 |
средства с юридических лиц, а юридические лица всеми силами прячутся от них, |
| 263 |
не получая никаких уведомлений. В конце концов, для чего у нас в реестре |
| 264 |
записан адрес местонахождения юридического лица? Для того, чтобы туда |
| 265 |
направлялись уведомления. Если вы в реестре записали определённый адрес, то |
| 266 |
извольте и как юридическое лицо быть обязанным нести все риски, связанные с |
| 267 |
тем, что вам посылают уведомления. И этого достаточно. Собственно, на этом |
| 268 |
основана данная процедура. А отправка уведомления тем не менее нужна, чтобы |
| 269 |
защитить права граждан в рамках этого процесса. При этом первое уведомление |
| 270 |
надо проверить, получено ли, а второе и последующие надо просто отправлять и |
| 271 |
обязательно на сайте в Интернете отражать данные о судебных процессах, о том, |
| 272 |
когда и что назначено. Более того, со следующего года мы приготовили новую |
| 273 |
систему, которая называется "Электронный страж"... (Микрофон отключён.) |
| 274 |
|
| 275 |
ПРЕДСЕДАТЕЛЬСТВУЮЩИЙ. Закончились три минуты. |
| 276 |
|
| 277 |
Добавьте время. |
| 278 |
|
| 279 |
ИВАНОВ А. А. Можно? |
| 280 |
|
| 281 |
ПРЕДСЕДАТЕЛЬСТВУЮЩИЙ. Да. |
| 282 |
|
| 283 |
ИВАНОВ А. А. Мы подготовили новую систему, которая называется "Электронный |
| 284 |
страж": любой может зарегистрироваться на нашем сайте, и ему будет приходить |
| 285 |
либо послание по электронной почте, либо sms-сообщение о том, что в отношении |
| 286 |
его в систему внесены какие-то данные, и о том, что в отношении его назначено |
| 287 |
какое-то слушание. Вот внедрив подобного рода систему, мы уже сами будем |
| 288 |
информировать стороны о том, какие изменения происходят в отношении их. |
| 289 |
|
| 290 |
Спасибо. |
| 291 |
|
| 292 |
ПРЕДСЕДАТЕЛЬСТВУЮЩИЙ. Груздев Владимир Сергеевич. |
| 293 |
|
| 294 |
ГРУЗДЕВ В. С. Спасибо. |
| 295 |
|
| 296 |
Антон Александрович, у меня вопрос к вам. Я хотел бы напомнить, что в |
| 297 |
соответствии с Конституцией у нас судебная власть не является независимой, а |
| 298 |
является самостоятельной властью, но вопрос мой касается другого, он касается |
| 299 |
прежде всего возможного будущего перехода на электронное правосудие, в том |
| 300 |
числе на систему извещения, которую мы сейчас с вами обсуждаем. Мы в комитете |
| 301 |
долго обсуждали эту тематику, и вашему заместителю я просто привёл пример, |
| 302 |
когда судебное решение апелляционным судом, девятым апелляционным судом, было |
| 303 |
отменено только на том основании, что канцелярия первой инстанции потеряла |
| 304 |
исковое заявление, оригинал искового заявления, и вот на этом основании было |
| 305 |
отменено судебное решение первой инстанции. Что будет происходить в том |
| 306 |
случае, если вдруг у нас электронная база повиснет в будущем, - тоже будем |
| 307 |
производить отмены? |
| 308 |
|
| 309 |
ИВАНОВ А. А. Ну, слава Богу, у нас существует система резервного копирования, |
| 310 |
и за то время, пока функционирует наша система, наша база ещё ни разу не |
| 311 |
повисала. Может быть, человеческий фактор и играет какую-то роль в ошибках, |
| 312 |
которые она допускает, но в целом, я думаю, таких ситуаций быть не может, |
| 313 |
потому что если что-то и повисает, то это всегда резервным образом может быть |
| 314 |
восстановлено. |
| 315 |
|
| 316 |
Что касается существенных процессуальных нарушений, которые были по делу, |
| 317 |
могут быть по любому делу, то они по нашему АПК являются основанием для |
| 318 |
отмены соответствующего судебного акта, и ничего тут нельзя поделать, это |
| 319 |
медицинский факт, к сожалению. |
| 320 |
|
| 321 |
ПРЕДСЕДАТЕЛЬСТВУЮЩИЙ. Решульский Сергей Николаевич. |
| 322 |
|
| 323 |
РЕШУЛЬСКИЙ С. Н. Спасибо. |
| 324 |
|
| 325 |
У меня тоже вопрос к Антону Александровичу. Я внимательно ознакомился с |
| 326 |
предлагаемым законопроектом. Несомненно, законодательство по деятельности |
| 327 |
арбитражных судов требует существенной корректировки, вы правы. Вот Владимир |
| 328 |
Сергеевич Груздев меня опередил с этим вопросом, а Дмитрий Фёдорович, |
| 329 |
докладывая, сказал, что тут много корректировать надо. Вот конкретный пример, |
| 330 |
берём статью 1 и первый пункт: справедливое и публичное судебное |
| 331 |
разбирательство дела в разумный срок независимым и беспристрастным судом и |
| 332 |
так далее. Уважаемый Антон Александрович, таких погрешностей, на мой взгляд, |
| 333 |
очень много. Что такое разумный срок? Для вас, Председателя Высшего |
| 334 |
Арбитражного Суда, этот разумный срок один, для тех, чьи дела вы |
| 335 |
рассматриваете, разумный срок - это другое. Даже здесь, если мы опрос |
| 336 |
проведём, по-моему, общей точки зрения не найдём, что такое разумный срок... |
| 337 |
(Микрофон отключён.) |
| 338 |
|
| 339 |
ИВАНОВ А. А. Разумный срок - это понятие, которое сформировано в результате |
| 340 |
сложившейся практики Европейского Суда по правам человека, который присуждает |
| 341 |
компенсацию за то, что разбирательство прошло в неразумный срок. Это не |
| 342 |
нормативный срок, нормативные сроки у нас обозначены в законах, но они, если |
| 343 |
можно так выразиться, слишком однотипны для всех дел. Каждое дело разное, и |
| 344 |
для каждого дела свой разумный срок, и именно поэтому мы записали обязанность |
| 345 |
рассмотреть дело в разумный срок, а не в нормативный, поскольку с учётом той |
| 346 |
огромной нагрузки, которая существует, часто суды не соблюдают нормативные |
| 347 |
сроки разбирательства. Причём иногда в этом даже и некого упрекнуть, потому |
| 348 |
что, например, они часто вынуждены по АПК начинать разбирательство сначала, а |
| 349 |
срок заново тем не менее течь не начинает в данной ситуации. |
| 350 |
|
| 351 |
Понятие разумного срока - это понятие оценочное, к сожалению, но всё право |
| 352 |
состоит из оценочных понятий, никуда нам не уйти. Если мы скажем, что суды |
| 353 |
должны разбирать дела в сроки, установленные действующим законодательством, |
| 354 |
то мы придём к тому, что огромное количество судей будет признано |
| 355 |
нарушителями соответствующих законов либо нам придётся сделать очень длинные |
| 356 |
сроки, как это существует во многих странах Европы. Но это тоже не самый |
| 357 |
лучший вариант. Поэтому когда сейчас разрабатывается законопроект об |
| 358 |
ответственности государства за нарушение разбирательства в разумный срок, то |
| 359 |
там именно эта концепция разумного срока и закреплена. Речь идёт не о |
| 360 |
нормативном сроке, который указан в тех или иных актах, а о том сроке, |
| 361 |
который нужен с учётом всех обстоятельств дела. И конечно, вопрос о том, |
| 362 |
нарушен разумный срок или не нарушен разумный срок, решает тот, кто будет |
| 363 |
оценивать соответствующее решение, в том числе присуждать компенсацию по |
| 364 |
соответствующему закону. Именно поэтому появился термин "разумный срок". |
| 365 |
|
| 366 |
К сожалению, это оценочное понятие, но по-другому регулирование, на мой |
| 367 |
взгляд, произвести невозможно, иначе это будет регулирование, как для роботов |
| 368 |
или для автоматических машин каких-то. |
| 369 |
|
| 370 |
ПРЕДСЕДАТЕЛЬСТВУЮЩИЙ. Депутат Рохмистров. |
| 371 |
|
| 372 |
РОХМИСТРОВ М. С. Антон Александрович, у меня вопрос, касаемый концептуальной |
| 373 |
новеллы об изменении подсудности рассмотрения экономических споров между |
| 374 |
Российской Федерацией и субъектом. Вы ссылаетесь здесь на то, что основное |
| 375 |
количество споров у нас идёт в части недвижимого имущества, - с этим, |
| 376 |
возможно, можно было бы согласиться, потому что разграничение государственной |
| 377 |
собственности у нас произведено аж в 91-м году постановлением номер 3020. Но |
| 378 |
ни в коем случае я не могу согласиться с вами в плане земли, так как у нас |
| 379 |
разграничение земель произведено только законом № 53-ФЗ, и прошло ещё |
| 380 |
недостаточно времени. И вот, учитывая заинтересованность субъектов и то, что |
| 381 |
в основном субъекты как раз и производят так называемый захват федеральной |
| 382 |
собственности путём выпуска собственных нормативных правовых актов, которые |
| 383 |
действуют на территории субъектов, вот изменение подсудности этих дел, я |
| 384 |
считаю... (Микрофон отключён.) |
| 385 |
|
| 386 |
ИВАНОВ А. А. Я понял вопрос. Несмотря на то что постановление номер 3020 было |
| 387 |
принято почти двадцать лет назад, у нас до сих пор существует в судах |
| 388 |
огромное количество споров по применению этого постановления. Например, до |
| 389 |
сих пор не решены вопросы в отношении огромного количества культурных |
| 390 |
ценностей города Москвы, и таких примеров можно очень много привести. |
| 391 |
|
| 392 |
Мы чем руководствовались, когда оставляли в подсудности Высшего Арбитражного |
| 393 |
Суда, как суда первой инстанции, только споры о нормативных актах? Тем, что |
| 394 |
Конституционный Суд наш по ряду дел высказывал правовую позицию, согласно |
| 395 |
которой у стороны должна быть возможность в обычном порядке обжаловать |
| 396 |
соответствующее решение. Если дело находится в Высшем Арбитражном Суде, как в |
| 397 |
суде первой инстанции, то есть возможность обжаловать решение только в |
| 398 |
порядке надзора, то есть в экстраординарном порядке с узким перечнем |
| 399 |
оснований, и нет возможности ещё раз обратить внимание на неправильную оценку |
| 400 |
судом фактических обстоятельств дела. Именно поэтому мы хотим передать эти |
| 401 |
дела в первую инстанцию наших судов, с тем чтобы они потом прошли полноценную |
| 402 |
процедуру обжалования, чтобы в них были представлены все необходимые |
| 403 |
доказательства, касающиеся фактических обстоятельств дела, а потом это дело |
| 404 |
попало бы, допустим, в Высший Арбитражный Суд для финальной оценки. Вот |
| 405 |
какова идея этого законопроекта. |
| 406 |
|
| 407 |
На самом деле таких дел у нас было не так много, потому что, если в них |
| 408 |
участвует ещё какое-то частное лицо, это всё равно дела судов первой |
| 409 |
инстанции. И мы считаем, что во всяком случае в нашей системе существуют |
| 410 |
апелляционные и кассационные суды, которые не зависят от местных властей и |
| 411 |
созданы специально в экстерриториальном таком порядке, и у них хватит сил, не |
| 412 |
поддаваясь местным влияниям, квалифицированно рассматривать соответствующие |
| 413 |
дела. А если им это не удастся, в конце концов есть Высший Арбитражный Суд, |
| 414 |
который всегда может их поправить. |
| 415 |
|
| 416 |
ПРЕДСЕДАТЕЛЬСТВУЮЩИЙ. Депутат Паутов - нет. Закончились вопросы. Есть ли |
| 417 |
желающие выступить? Есть: депутат Рохмистров и депутат Вяткин. Пожалуйста, |
| 418 |
Рохмистров. |
| 419 |
|
| 420 |
А Вяткин может выступать и от фракции, и в рамках заключительного слова. |
| 421 |
|
| 422 |
Пожалуйста. |
| 423 |
|
| 424 |
РОХМИСТРОВ М. С. Наша фракция не может согласиться с рядом посылов, хотя, |
| 425 |
надо отметить, в законопроекте содержится достаточно много полезных и |
| 426 |
необходимых вещей. Но вот концептуально прописано... не случайно я задал этот |
| 427 |
вопрос, потому что, к сожалению, тот порядок, о котором говорил Антон |
| 428 |
Александрович, действительно и сегодня существует. К сожалению, несмотря на |
| 429 |
то что у нас наработано, по постановлению номер 3020 до сегодняшнего дня по |
| 430 |
объектам недвижимости сохраняется огромное количество вопросов, хотя есть и |
| 431 |
определение Конституционного Суда. До сих пор существуют как бы неподелённые |
| 432 |
объекты культурного наследия, которые уничтожаются каждый день. И вопрос о |
| 433 |
земле. Совсем недавно у нас был принят 53-й федеральный закон о разграничении |
| 434 |
собственности на землю, по нему ещё не наработано вообще никакой, собственно |
| 435 |
говоря, арбитражной практики, на которую можно было бы ссылаться. |
| 436 |
|
| 437 |
И я думаю, что многие вопросы, исходя из того что мы набили много шишек с |
| 438 |
постановлением номер 3020, можно было бы сегодня уже, не меняя подсудности, |
| 439 |
рассматривать сразу Высшим Арбитражным Судом как судом первой инстанции, |
| 440 |
потому что, к сожалению, практика показывает... Если мы возьмём, например, |
| 441 |
аптеки, вот сейчас только - случилась пандемия, грипп и всё остальное - мы |
| 442 |
столкнулись с тем, что у нас не осталось ни собственного фармпроизводства, ни |
| 443 |
государственных аптек, а те аптеки, которые у нас есть, коммерческие, они |
| 444 |
заняты извлечением прибыли, а не обеспечением граждан лекарственными |
| 445 |
препаратами. |
| 446 |
|
| 447 |
Я могу привести примеры, это как раз вопросы арбитражного суда. В своё время |
| 448 |
у нас было создано такое предприятие - "Здравэкспорт". Ему постановлением |
| 449 |
правительства были переданы аптеки, которых теперь нет, так как нормативными |
| 450 |
правовыми актами субъектов они были признаны собственностью субъектов в |
| 451 |
нарушение постановления правительства номер 3020 и, мягко говоря, распроданы. |
| 452 |
|
| 453 |
Вот пример Курской области, где проводилась проверка. Счётная палата выдаёт |
| 454 |
заключение, что это федеральное имущество, а суды разных инстанций, |
| 455 |
естественно, под влиянием субъектов принимают решение, что нет, в принципе |
| 456 |
всё нормально, всё правильно сделано. В связи с этим в Курской области были в |
| 457 |
своё время аптечные бунты. Ещё шесть лет назад было установлено завышение |
| 458 |
стоимости лекарств на 30 процентов, а воз и ныне там: собственного |
| 459 |
фармпроизводства как не было, так и нет. То есть оно было в своё время и |
| 460 |
передавалось на баланс этого предприятия, но теперь разрушено, все аптечные |
| 461 |
пункты, которые не являются коммерчески выгодными, ликвидированы, остались |
| 462 |
только коммерчески выгодные аптеки, в которых продаются на 90 процентов |
| 463 |
импортные препараты высокой стоимости, неинтересно этим аптекам заниматься |
| 464 |
реализацией отечественных препаратов. Какие бы мы тут сейчас, спустя шесть - |
| 465 |
восемь лет, ни принимали законопроекты, толку не будет. |
| 466 |
|
| 467 |
Так что вопрос касается как раз имущественных взаимоотношений. Если такие |
| 468 |
вопросы решались бы сразу Высшим Арбитражным Судом, не было бы влияния |
| 469 |
субъектов и принимались бы однозначные решения. Я думаю, что нам бы не |
| 470 |
пришлось сейчас заниматься различными законопроектами, цель которых - |
| 471 |
поддержать отечественного производителя лекарственных препаратов, либо |
| 472 |
задаваться вопросами по обеспечению наших граждан лекарственными препаратами. |
| 473 |
|
| 474 |
Вопрос здесь достаточно сложный. Он хоть и относится к компетенции судов и |
| 475 |
касается разграничения полномочий, но практика показывает, что, если мы |
| 476 |
меняем такие вещи, как подсудность по этим вопросам, в конечном итоге мы |
| 477 |
через какое-то время столкнёмся с достаточно серьёзными проблемами. Это |
| 478 |
касается и памятников. Вот уже восемь лет ходят списки туда-сюда, есть и |
| 479 |
определение Конституционного Суда, но до сих пор во многих памятниках |
| 480 |
архитектуры, несмотря на то что подписаны бумаги и так далее, находятся - |
| 481 |
изначально там находились, с 20-х годов, - федеральные учреждения. И эти |
| 482 |
федеральные учреждения платят уже десять лет в бюджет субъекта деньги из |
| 483 |
федерального бюджета за аренду этих, собственно говоря, им и принадлежащих |
| 484 |
помещений. Это смешно, но тем не менее это так. Поэтому делать отсылку, |
| 485 |
говорить, что вот такая история, надо бы её спустить, чтобы она набрала |
| 486 |
какой-то вес, так сказать, и потом уже пришла в Высший Арбитражный Суд, |
| 487 |
наверное, неправильно. |
| 488 |
|
| 489 |
Я говорил о Курской области. Если бы в своё время Высший Арбитражный Суд |
| 490 |
рассмотрел это дело как суд первой инстанции, наверное, он вынес бы |
| 491 |
правильное решение, и собственное фармпроизводство и двести пятьдесят аптек |
| 492 |
уже шесть лет назад начали бы работать в Курской области как государственные |
| 493 |
предприятия. Может быть, они привлекли бы там каких-то частных партнёров или |
| 494 |
ещё что-то было бы сделано, но были бы сохранены и собственное |
| 495 |
фармпроизводство, и государственная аптечная сеть, которая обеспечивала бы |
| 496 |
население по минимальным ценам лекарственными препаратами. К сожалению, это |
| 497 |
не было сделано, а был избран традиционный путь чиновниками от минздрава. Они |
| 498 |
пошли в первую инстанцию, вторую инстанцию, третью, то есть годами судились, |
| 499 |
в итоге где-то выигрывали, где-то проигрывали. Суды первой инстанции |
| 500 |
говорили: а мы не можем рассматривать все двести пятьдесят объектов, давайте |
| 501 |
мы их на кусочки разобьём, а вот соберите техпаспорта на объекты, ещё что-то |
| 502 |
там. Ну какой может быть техпаспорт в деревне Пупкино, где был аптечный |
| 503 |
киоск?! Ну вот попробуйте на него найти техпаспорт и представить! Я думаю, |
| 504 |
что арбитражный суд вынес бы общее определение и вопрос об отмене того |
| 505 |
нормативного правового акта, который был принят субъектом Российской |
| 506 |
Федерации, Курской областью, был бы решён. И таких примеров можно приводить |
| 507 |
бесконечное множество. |
| 508 |
|
| 509 |
И поэтому вот этот вопрос... А впереди у нас вопросы разграничения |
| 510 |
собственности на землю, потому что оно фактически не произведено. Вопросы |
| 511 |
будут и с обеспечением жильём, и с размещением федеральных структур, вопросы, |
| 512 |
касающиеся земли, тоже сегодня стоят достаточно остро. К сожалению, пока не |
| 513 |
наработана арбитражная практика по этим вопросам. Не хотелось бы, чтобы у нас |
| 514 |
эти вопросы оставались как бы подвешенными либо уходили, так сказать, на |
| 515 |
большой круг и чтобы в конечном итоге мы с вами потом пожинали такие плоды, |
| 516 |
как с лекарствами, когда наступило время "Ч". Мы прекрасно понимаем, что тут |
| 517 |
бьёмся головой о стену и пытаемся повернуть время вспять. Не получится. Не |
| 518 |
получится сейчас для борьбы с пандемией, с эпидемией какой-то обеспечить |
| 519 |
население своевременно лекарствами, потому что в своё время всё это было |
| 520 |
запущено на большой круг. |
| 521 |
|
| 522 |
И сейчас мы, изменяя эту процедуру, фактически лишаем возможности в подобных |
| 523 |
ситуациях напрямую обращаться в Высший Арбитражный Суд как суд первой |
| 524 |
инстанции. Поэтому вот с этой позицией мы категорически не согласны. Мы |
| 525 |
считаем, что такую возможность, как обращение в Высший Арбитражный Суд, |
| 526 |
особенно в спорах, касающихся собственности Российской Федерации, то есть |
| 527 |
федеральной собственности, и собственности субъектов согласно нормативным |
| 528 |
правовым актам, принимаемым субъектами Российской Федерации, необходимо |
| 529 |
оставить, так как у нас, к сожалению, государство ещё слишком молодое, чтобы |
| 530 |
оставлять это всё на решение судов первой инстанции, даже несмотря на то, что |
| 531 |
у нас есть институт апелляции и кассации. Потому что, как правило, это тоже |
| 532 |
происходит в субъектах, а субъекту с субъектом договориться гораздо проще. И |
| 533 |
мы с этим сталкивались, когда в субъекте, например в Брянской области (там |
| 534 |
суд первой инстанции, в Брянской области, и апелляция там же, в Брянской |
| 535 |
области), всё решалось совершенно спокойно в интересах самого субъекта. А вот |
| 536 |
интересы Российской Федерации придётся отстаивать спустя полтора-два года и |
| 537 |
ещё тут доказывать... К сожалению, срок рассмотрения этих вопросов может за |
| 538 |
это время закончиться и бумажки придётся собирать несколько раз, чтобы что-то |
| 539 |
где-то как-то доказывать. Поэтому в этой части наша фракция категорически |
| 540 |
против изменения подсудности данных дел. |
| 541 |
|
| 542 |
Спасибо. |
| 543 |
|
| 544 |
ПРЕДСЕДАТЕЛЬСТВУЮЩИЙ. Пожалуйста, Вяткин Дмитрий Фёдорович, по карточке... А, |
| 545 |
подождите секундочку. Представители президента и правительства желают |
| 546 |
выступить с заключительным словом? Нет. В режиме заключительного слова |
| 547 |
выступит содокладчик Вяткин, а потом... Нет, сначала докладчик. |
| 548 |
|
| 549 |
Пожалуйста, Антон Александрович, у вас есть право выступить с заключительным |
| 550 |
словом. |
| 551 |
|
| 552 |
ИВАНОВ А. А. Я только в своём слове прошу поддержать наш законопроект, |
| 553 |
какие-то изменения можно будет, разумеется, внести и отразить в ходе |
| 554 |
обсуждения при подготовке ко второму чтению. |
| 555 |
|
| 556 |
Что касается ситуации с курским фармсектором, то я могу сказать, что это дело |
| 557 |
проходило и через Высший Арбитражный Суд, и там, насколько я помню, всё |
| 558 |
осталось в силе из-за того, что давность истекла. Поэтому здесь уж никуда не |
| 559 |
деться, срок давности для того и существует, чтобы обеспечить прочность |
| 560 |
оборота и закрепить сложившиеся результаты. По этому делу если там и были |
| 561 |
каким-то образом нарушены интересы государства, то защищать эти интересы |
| 562 |
нужно было гораздо раньше, чем это дело возникло. |
| 563 |
|
| 564 |
ПРЕДСЕДАТЕЛЬСТВУЮЩИЙ. Спасибо. |
| 565 |
|
| 566 |
Пожалуйста, Вяткин Дмитрий Фёдорович, по карточке депутата Панкова. |
| 567 |
|
| 568 |
ВЯТКИН Д. Ф. Спасибо, Олег Викторович. |
| 569 |
|
| 570 |
Уважаемые коллеги, во-первых, надо поблагодарить Антона Александровича за то, |
| 571 |
что система арбитражных судов и законодательства постоянно совершенствуется, |
| 572 |
для того чтобы правосудие в системе арбитражных судов происходило более |
| 573 |
чётко, оперативно, открыто, прозрачно, понятно и справедливо. И данный |
| 574 |
законопроект - это тоже, так сказать, звено в той работе, которая проводится. |
| 575 |
Также хочу поблагодарить его за ответы на вопросы, несмотря на то что вопросы |
| 576 |
в большей части, к сожалению, не касались непосредственно законопроекта, |
| 577 |
равно как и выступления. Тем не менее я призываю коллег продолжить работу над |
| 578 |
данным законопроектом и поддержать его. |
| 579 |
|
| 580 |
Я думаю, что это не последние изменения, вносимые в процессуальное |
| 581 |
законодательство в целом, потому что, как я сказал, основная тенденция - |
| 582 |
внедрение новейших информационных технологий в работу судов, а также большая |
| 583 |
открытость всех судебных инстанций, - я думаю, заставит нас так или иначе ещё |
| 584 |
не раз обращаться к вопросу внесения изменений в процессуальное |
| 585 |
законодательство. |
| 586 |
|
| 587 |
Ещё раз прошу вас поддержать данный законопроект. |
| 588 |
|
| 589 |
Спасибо. |
| 590 |
|
| 591 |
ПРЕДСЕДАТЕЛЬСТВУЮЩИЙ. Ставится на голосование в первом чтении проект |
| 592 |
федерального закона "О внесении изменений в Арбитражный процессуальный кодекс |
| 593 |
Российской Федерации". |
| 594 |
|
| 595 |
Включите режим голосования. |
| 596 |
|
| 597 |
Покажите результаты голосования. |
| 598 |
|
| 599 |
РЕЗУЛЬТАТЫ ГОЛОСОВАНИЯ (16 час. 58 мин. 48 сек.) |
| 600 |
Проголосовало за 373 чел. 82,9% |
| 601 |
Проголосовало против 1 чел. 0,2% |
| 602 |
Воздержалось 0 чел. 0,0% |
| 603 |
Голосовало 374 чел. |
| 604 |
Не голосовало 76 чел. 16,9% |
| 605 |
Результат: принято |
| 606 |
|
| 607 |
Законопроект принимается в первом чтении. |
| 608 |
|